بازنشستگی های پیش از موعد سازمان تأمین اجتماعی را به سمت پیری زودرس برده است/ ورشکسته نمی‌شویم
بازنشستگی های پیش از موعد سازمان تأمین اجتماعی را به سمت پیری زودرس برده است/ ورشکسته نمی‌شویم
مدیرعامل سازمان تأمین اجتماعی در گفت‌وگو با روزنامه همشهری: مدیرعامل سازمان تأمین اجتماعی گفت: در دولت دکتر روحانی حتی یک مورد تعهد بدون منبع یا بازنشستگی پیش از موعد نه در دولت و نه در مجلس تصویب نشد اما طی 8سال دولت قبل 18مورد قانون یا مصوبه تصویب شد که انواع بازنشستگی های پیش از موعد و تعهدات بدون منبع را برای این سازمان ایجاد کرد.
سازمان تامین اجتماعی به‌عنوان بزرگ‌ترین صندوق بیمه‌گر کشور که بیش از 35میلیون نفر را تحت پوشش خود دارد، در سال‌های اخیر در چند‌راهی‌های بسیاری قرار گرفته و با مشکلات بسیاری مواجه شده است. از یک‌سو شاهدیم که باوجود افزایش هرساله حقوق بازنشستگان ،آنها همچنان با درآمدهای پایین مجبور به زندگی هستند و درخواست همسان‌سازی حقوقشان را دارند و از سوی دیگر بسیاری از کارشناسان و حتی مسئولان اعلام می‌کنند که خطر ورشکستگی، سازمان تامین اجتماعی را تهدید می‌کند. علاوه بر اینها تامین اجتماعی با بیش از 89هزار میلیارد تومان انباشت بدهی دولتی روبهروست که مجلس مکلف کرده تا پایان سال‌جاری 50هزار میلیارد تومان آن پرداخت شود.
به اعتقاد کارشناسان، در چنین شرایطی آنچه مهم به‌نظر می‌رسد، نوع مدیریتی است که باید سبب تاب‌آوری شود تا این سازمان بزرگ علاوه براینکه زمین نخورد، بتواند با ارائه خدمات مناسب از این پیچ مهم به سلامت عبور کند.
دکتر سیدتقی نوربخش از سال 1392به‌عنوان یکی از مدیران قدیمی سازمان تامین اجتماعی مسئولیت مدیرعاملی این سازمان را برعهده گرفت و در طول 5سال گذشته توانست بخشی از چالش‌های پیش‌روی این سازمان را که در دولت قبل دچار سیاسی‌بازی شده بود، حل کند، اما در این سازمان انتظارات بسیار زیاد است و او با چالش‌های بسیاری روبهروست. درباره آخرین وضعیت سازمان و اقداماتی که برای حمایت از افراد تحت پوشش این سازمان در دست اجرا‌‌ست، با او گفت‌وگو کردهایم. نوربخش در ادوار گذشته مسئولیت‌های مختلفی را در این سازمان به‌عهده داشته و عضو هیأت مدیره و قائم‌مقام مدیرعامل سازمان تأمین اجتماعی بین سال‌های ۱۳۷۶ تا ۱۳۸۰ بوده است. او معتقد است که مدیریت دولت قبل، سازمان را به سوی پیری زودرس برد.
شما در 2 سال گذشته بارها از مشکلات جدی مالی سازمان تأمین اجتماعی خبر داده و گفته‌اید که تناسب بین تعداد کسانی که بیمه پرداخت می‌کنند و بازنشستگان به هم خورده است؛ الان شرایط سازمان تأمین اجتماعی به چه شکل است؟
مشکلاتی در این زمینه وجود دارد اما باید در درجه نخست این موضوع را آسیب‌شناسی کرد. این موضوع هم 2بخش دارد؛ بخش اول سیر طبیعی هر سازمان بیمه‌گر است. هر سازمان بیمه‌گر درهر جای دنیا در سال‌های اول دریافت‌کننده است. به‌طور طبیعی در30-20سال نخست ارقام بیشتری پرداخت‌کننده بیمه بوده‌اند و تعداد کمتری دریافت‌کننده مستمری و… یعنی مثلا در ابتدای انقلاب تناسب این رقم 27به یک بوده است یعنی 27نفر بیمه پرداخت می‌کردند و تنها یک نفر حقوق دریافت می‌کرد که ممکن بود آن فرد هم از کارافتاده باشد اما بعد از گذشت چند دهه از شروع به‌کار آن سازمان بیمه‌گر طبیعتا مخرج کسر افزایش پیدا می‌کند یعنی مستمری‌بگیرها زیاد می‌شوند و این شرایط برای سازمان تأمین اجتماعی هم وجود دارد، به‌عبارتی هرچه زمان بگذرد سازمان تأمین اجتماعی به بلوغ و پیری می‌رسد. اما در کنار این روند گاهی یک سازمان بر اثر تعهدات بدون منبع دچار پیری زودرس می‌شود و این همان مداخلاتی است که در مسیر طبیعی صندوق بیمه‌ای شکل می‌گیرد و این اتفاقی است که امروز برای صندوق تأمین اجتماعی افتاده است. سال 76که بنده عضو هیأت مدیره و قائم‌مقام مدیرعامل وقت سازمان تأمین اجتماعی بودم 500هزار مستمری‌بگیر در سازمان وجود داشت و نسبت بازنشستگان به بیمه‌پردازان یک به 12بود ولی هم‌اکنون این نسبت به 5.2 رسیده است اما دلیل افزایش یکباره تعداد بازنشستگان به‌دلیل مداخلاتی بود که صورت گرفت؛ بین سال‌های 1384تا 1392که دولت‌های نهم و دهم سر کار بودند 18مصوبه یا قانون در مجلس تصویب شد که بازنشستگی‌های پیش از موعد را ایجاد کرد. طبق قانون سازمان تأمین اجتماعی یک فرد باید 30سال کار و بیمه پرداخت کند تا بازنشسته شود یا 20سال سابقه کار داشته باشد و 60سال سن که شامل بازنشستگی شود اما این سازمان در برهه‌ای از زمان در شرایطی قرار گرفت که فردی حتی با 40سال سن بازنشسته شد و همین موضوع نسبت منابع و مصارف سازمان را بر هم زد چرا که تعهدات بدون منبع بود. در واقع 2چیز را بر هم زدند؛ نخست اینکه در کارهای سخت و زیان‌آور و بازنشستگی‌های پیش از موعد تنوع و تعدد ایجاد کردند، همچنین سن بازنشستگی را کاهش دادند درحالی‌که تعهدات بدون منبع هم ایجاد کرده بودند؛ در نتیجه این سازمان را به سمت پیری زودرس بردند و این همان اتفاقی است که براساس مدارک مستند بین سال های84 تا 92 افتاده است.
پس شما معتقد هستید که سازمان به سمت پیری زودرس رفته است؟
سازمان را به سمت پیری زودرس برده‌اند. شما توجه داشته باشید برخلاف دولت قبل در دولت آقای دکتر روحانی حتی یک مورد قانونی – تعهد بدون منبع یا بازنشستگی پیش از موعد- نه در دولت و نه در مجلس تصویب نشد اما طی 8سال دولت قبل 18مورد قانون یا مصوبه در دولت آقایان تصویب شد که در نهایت 2میلیون و 300هزار نفر از اقشار مختلف بدون منبع و به تعهد سازمان افزوده شدند. البته ما منکر این نیستیم که باید این افراد تحت پوشش و حمایت قرار می‌گرفتند اما نه از طریق سازمان تأمین اجتماعی و آن هم بدون هیچ منبعی.
به‌نظر شما این پیری زودرس می‌تواند سبب ورشکستگی سازمان تأمین اجتماعی شود؟ برخی نگرانی‌ها نسبت به این موضوع وجود دارد و در گزارشی که مرکزپژوهش‌های مجلس حدود 6ماه پیش هم منتشر کرد به این بحث پرداخته شده است؛ چقدرخطر ورشکستگی سازمان تأمین اجتماعی جدی است؟ الان شاهد به‌وجود آمدن جوی در بین بخشی از بیمه‌شدگان هستیم که معتقدند چند سال آینده که آنها قرار است بازنشسته شوند دیگر سازمان تأمین اجتماعی قدرت پرداختی ندارد؛ واکنش شما به این نگرانی‌ها چیست؟
درباره ورشکستگی باید توضیح دهم که صندوق‌های بیمه‌ای در دنیا 2نوع هستند؛ یکی (Defined Benfit) یعنی مزایای تعریف شده و دیگری (Defined Contribution) یعنی مزایای قطعی یا ترکیبی از این دو هستند، که دومی مانند بیمه عمر است که شما سنواتی را می‌دهید و بعد برابر با پولی که داده‌ای و سپرده‌گذاری‌ای که کرده‌ای دریافت می‌کنی.اما دیفاین بنیفیت سازمان‌های بیمه‌گری شبیه سازمان تأمین اجتماعی را شامل می‌شوند. ما براساس قانون 27درصد حق بیمه می‌گیریم و براساس قانون 18مزیت بیمه‌ای هم ارائه می‌دهیم. علاوه براین ما تنها صندوقی هستیم که بدون بودجه روی پای خود ایستاده‌ایم به این علت که سه‌جانبه گر و صندوق بین نسلی هستیم. توجه داشته باشید در تأمین اجتماعی شما باید ضمانت خاطر داشته باشید که پولی را که واریز کرده‌اید می‌گیرید و اگر غیر از این باشد امنیت اجتماعی معنایی ندارد. صندوق‌های تأمین اجتماعی3جانبه است چرا ؟ به این علت که تأمین منابع آن توسط 3بخش انجام می‌شود به این دلیل که فردی که پول واریز می‌کند باید ضمانت و امنیت خاطر داشته باشد. بنابراین باید یک عامل سوم غیر از کارفرما و کارگر وجود داشته باشد که امنیت را تضمین کند. اینجا هم دولت ضامن است. ببینید تأمین اجتماعی بین نسلی است، در طول سال‌ها و دهه‌ها روسای سازمان تغییر می‌کنند، دولت‌ها هم تغییر می‌کنند اما فعالیت سازمان ادامه دارد چون نظام پابرجاست.
باتوجه به تضمین حاکمیتی هیچ وقت سازمان تأمین اجتماعی ورشکست نمی‌شود؟
احسنت. اصلا مکانیسم این است.
اما خیلی از مؤسسات مالی و اعتباری و حتی بانک‌ها ورشکسته شدند؛ از طرف دیگر کارشناسان و مسئولان از خطر ورشکستگی صندوق‌های بازنشستگی به‌عنوان یکی از ابرچالش‌های کشور یاد می‌کنند؟
ببینید در نهایت نظام شرایط را مدیریت می‌کند و ظرفیت نظام بسیار وسیع است، نظام جمهوری اسلامی که ورشکست نمی‌شود همچنین ما به‌عنوان سازمان بیمه‌گر چارچوب مشخصی داریم و منابع و مصارف هم معلوم است. هم‌اکنون صندوق بازنشستگی کشوری سالانه 36هزار میلیارد تومان از دولت بودجه می‌گیرد، اما تأمین اجتماعی به‌عنوان کارگزار نظام همه تلاشش این است که بودجه‌بگیر دولت نشود و این خیلی مهم است. البته گفتن این نکته هم ضروری است که ما از نظر تعهدی هنوز به سر به سری نرسیده‌‌ایم؛ منابع سازمان از 3طریق تأمین می‌شود؛ اول حق بیمه که مردم می‌دهند و ما با این حق بیمه مستمری 30سال قبل‌ترها را می‌دهیم و 30سال دیگر هم که حق بیمه می‌گیریم مستمری آیندگان را پرداخت می‌کنیم؛ بخش دیگری از درآمد سازمان به فعالیت اقتصادی بازمی‌گردد؛ طبیعتا بخشی از درآمد که از حق بیمه پردازنده‌هاست باید سرمایه‌گذاری شود برای اینکه ارزش پول را حفظ کنیم. در نهایت قسمت سوم درآمد ما به تعهدات قانونی دولت بر می‌گردد، اگر دولت تعهداتش را طبق قانون پرداخت کند سازمان تأمین اجتماعی دچار مشکل نمی‌شود؛ البته تأکید می‌کنم ما از دولت کمک نمی‌خواهیم بلکه تنها انتظار داریم به تعهدات قانونی خود عمل کند.
باتوجه به اینکه بخش مهمی از جمعیت کشور تحت پوشش سازمان تأمین اجتماعی هستند و نگرانی‌هایی درباره وضعیت اقتصادی سازمان وجود دارد، لطفا به‌صورت شفاف شرایط را برای مردم توضیح دهید؟
من در دوره‌های قبلی که در سازمان بودم شرایط ما به شکلی بود که به این فکر می‌کردیم که منابعی که داریم را در بانک x یا y که سود بیشتری می‌دهند بگذاریم و درآمد بیشتری برای سازمان داشته باشیم. به‌خاطر دارم در سال 81کل بدهی‌های دولت به سازمان تأمین اجتماعی 2200میلیارد تومان بود که سال 84شد 4100میلیارد تومان. ولی من سال 92با 55هزار و 800میلیارد تومان بدهی دولتی مسئولیت سازمان را به عهده گرفتم یعنی از سال 54تا سال 84حدود 4100میلیارد تومان بدهی انباشته در 30سال در سازمان تأمین اجتماعی وجود داشت ولی در 8سال این عدد به 55هزار میلیارد تومان رسیده بود که همه آن هم به‌دلیل تعهدات بدون منبع است. تصمیمات نادرستی که در این سال‌ها گرفته شد به‌شدت آسیب‌زا بود و عواقب آن همچنان ادامه دارد.
چند‌ماه پیش اعلام کردید که تعداد افرادی که بیمه بیکاری دریافت می‌کنند 200هزار نفر شده است، آیا این تعداد افزایش یافته و به تعطیلی واحدهای صنعتی و مشکلات اقتصادی ارتباط دارد؟ آمار افرادی که بیمه بیکاری دریافت می‌کنند، چقدر است؟
الان 230هزار نفر شده‌اند ولی هم‌اکنون تراز صندوق بیمه بیکاری ما به‌دلیل رعایت قانون بعد از 10سال مثبت شده است. ما هر سال تراز صندوق بیکاری را باید به کمیسیون اقتصادی دولت ارائه دهیم. البته تراز صندوق با تعداد فرق می‌کند، تراز صندوق یعنی مبالغی که بابت 3درصد بیمه بیکاری واریز می‌شود نسبت به هزینه‌های سازمان که فعلا تراز صندوق بعد از 10سال مثبت شده اما تعداد افرادی که بیمه بیکاری دریافت می‌کنند، با توجه به فشار اقتصادی بیشتر شده است که طبیعی است.
در صحبت‌هایتان به عدم‌پرداخت تعهدات دولت اشاره کردید؛ موضوعی که یکی از چالش‌های همیشگی سازمان تأمین‌اجتماعی است، هم‌اکنون میزان مطالبات تامین‌اجتماعی از دولت چقدر است؟
چیزی نیست که من در لحظه و به‌صورت دقیق به شما بگویم باید حسابرسی شود اما آنچه حسابرسی شده و خود سازمان مدیریت اعلام کرده 89هزار میلیارد تومان تا پایان سال94 است ولی اتفاقی که اواخر سال گذشته افتاد و خبری خوش است، مصوبه مجلس بود؛ نمایندگان تحت عنوان تبصره5 بند «و» و «ن» تصویب کردند و دولت مکلف شد که50هزار میلیارد تومان از بدهی‌های خود را به سازمان تامین اجتماعی پرداخت کند. خوشبختانه بند «و» که خیلی هم برای سازمان حیاتی است در30تیرماه امسال تصویب شد که اجرا شدنش بدون شک اقدام مؤثری است.
بازنشستگان کشور که بخش مهمی از آنها تحت پوشش سازمان تامین اجتماعی قرار دارند، این روزها با افزایش هزینه‌های زندگی و تورم با مشکلات اقتصادی بسیاری روبه‌رو شده‌اند و معتقدند که سازمان تامین اجتماعی اقدام عملی برای حل مشکلات آنها انجام نداده است؛ پاسخ شما به این گلایه بازنشستگان چیست؟ آیا برنامه‌ای برای حمایت از بازنشستگان در قالب افزایش حقوق یا پرداخت بن کالا و… دارید؟
ما از نظر میزان مستمری که به بازنشستگان پرداخت می‌کنیم همیشه احساس شرمندگی می‌کنیم اما گام‌هایی را برای افزایش مستمری‌ها برداشته‌ایم. مردم شرکای اجتماعی ما هستند و شفاف‌سازی برای آنها اصل است. من معتقدم اگر اعتماد‌سازی کنیم با همه مشکلات شرایط برای مردم قابل تحمل می‌شود. ما در سازمان تامین اجتماعی برای حمایت از بازنشستگان تمام تلاش‌مان را کردهایم. اقدامات ما 2بخش دارد؛ یکی افزایش سالانه حقوق است که به مستمری‌بگیران می‌دهیم. به‌طور مثال سال 92حدود 25درصد مستمری را افزایش دادیم، سال93 باز هم 25درصد و سال94 حدود 20درصد و سال95 حدود17درصد و سال 96حدود 14درصد و امسال 5/19درصد در مورد حداقل حقوق مستمری‌بگیران شاهد رشد بودیم و در مورد سایر سطوح حقوقی هم 14درصد افزایش حقوق را شاهد بودیم؛ یعنی در تمام این سال‌ها میزان افزایش حقوق بازنشستگان عزیز از نرخ تورم و افزایش حقوق شاغلان بیشتر بوده است. ما در این سال‌ها 110درصد مستمری را افزایش دادیم. اما طی 8سال دولت احمدی‌نژاد کل افزایش حقوق بازنشستگی 63درصد بوده است که به‌صورت میانگین می‌شود سالی 7.8درصد. البته من اهل نقد نیستم اما واقعیت‌هایی وجود دارد که آقایان مدعی هستند و اگر نگوییم به این دولت ظلم کردهایم؛ آقایی در دوره گذشته آمده و 2میلیون و 300هزار نفر را به‌عنوان مدیرعامل وقت سازمان وارد این صندوق کرده و تعهد بدون منبع به‌وجود آورده است ولی امروز علیه ما توییت می‌کند و می‌گوید منابع و مصارف سازمان چه شد؟ واقعیت این است که ما تحمل باری را می‌کنیم که در گذشته این فرد بدون تعهد به سازمان تحمیل کرده است. امروز می‌بینیم که برخی مدعی شده‌اند درحالی‌که خودشان در به‌وجود آمدن شرایط کنونی نقش داشته‌اند.
شما به افزایش حقوق بازنشستگان و رشد آن اشاره کردید ولی واقعیت این است که افزایش هزینه‌های زندگی بسیار زیاد بوده و بازنشستگان به سختی می‌توانند با این حقوق‌ها زندگی کنند و بسیاری از آنها حتی شغل دوم دارند. یکی از خواسته‌های بازنشسته‌های تامین اجتماعی درخصوص همسان‌سازی حقوق آنان است، چرا در این زمینه سازمان اقدامی انجام نمی‌دهد؟
مطالبات بحقی در همسان‌سازی وجود دارد؛ ببینید در دوران قبل ما شاهد شکل‌گیری شکاف حقوق بازنشستگان بودیم یعنی نرخ تورم 14درصد بود ولی افزایش حقوق بازنشستگان 9درصد رقم خورد و این فاصله ایجاد کرد. هم‌اکنون ما به‌دنبال اصلاح شرایط هستیم و بارها هم اعلام آمادگی کردهایم، طبق قانون هم تا پایان برنامه ششم باید در این زمینه گام برداریم، تنها مسئله و مشکل ما منابع لازم برای این کار است؛ اگر تبصره5 که مصوب مجلس است اجرایی شود و دولت 50هزار میلیارد تومان از بدهی‌اش را پرداخت کند ما می‌توانیم تا پایان سال این کار را انجام دهیم. این اتفاق برای بازنشستگان تامین اجتماعی خبر امیدبخشی خواهد بود.
هم‌اکنون چند درصد بازنشستگان تامین اجتماعی حداقل‌بگیر هستند و چقدر دریافتی دارند؟
50درصد بازنشستگان تامین اجتماعی حداقل‌بگیر هستند و میانگین حدود یک‌میلیون و 300هزارتومان در ماه دریافت می‌کنند که رقم بسیار ناچیزی است.
با اجرای همسان‌سازی حقوق بازنشستگان تا چه اندازه حقوق‌ها افزایش پیدا می‌کند؟
برای حداقل‌بگیرها و سایر سطوح البته فرق می‌کند؛ ما سیستم بیمه‌ای هستیم و فرد براساس آنچه پرداخت می‌کند دریافتی خواهد داشت. البته ما استقبال می‌کنیم که در چنین شرایط اقتصادی وضعیت مستمری‌بگیران خوب شود و حتی بتوانند تا 3میلیون تومان هم حقوق بگیرند اما باید فاصله‌ها هم در سطح شغلی حفظ شود و این در همسان‌سازی یک راهبرد است. ما درحدی که این منابع برای‌مان از محل تبصره5 تامین شود افزایش خواهیم داد و فاصله را هم حفظ خواهیم کرد اما به‌نظرم می‌توانیم رشد خوبی را شاهد باشیم.
یعنی نمی‌توانید عددی برای افزایش‌ها اعلام کنید؟ از چه زمانی همسان‌سازی اجرایی می‌شود؟
امکان اعلام میزان وجود ندارد و اگر منابع تامین شود از سال آینده قانون اجرایی می‌شود.
سازمان تأمین اجتماعی با 2پرونده قضایی مهم یکی در ارتباط با مدیرعامل قبلی سازمان سعید مرتضوی و دیگری بابک زنجانی متهم بزرگ نفتی که با مرتضوی ارتباط داشته، روبهروست، درباره آخرین وضعیت این پرونده‌ها بگویید؟
بله ما شاکی دوم پرونده سعید مرتضوی و بابک زنجانی بودیم، در پرونده زنجانی شاکی اول وزارت نفت بود و شاکی دوم هم ما بودیم، زنجانی 17هزار و 500میلیارد تومان چک‌های سازمان را در دست داشت و دادگاه بعد از رسیدگی به پرونده اعلام کرد که چک‌ها را گرفته اما هنوز به سازمان تأمین اجتماعی چیزی مسترد نشده است. پرونده تمام‌شده و رأی صادر و براساس حکم باید این رقم برگردد؛ دادگاه هم این را تأیید کرده ولی این چک‌ها هنوز به‌دست ما نرسیده است.
در پرونده مرتضوی چه نتیجه‌ای حاصل شده است؟
من بارها گفته‌ام میزان قانون است و طبق قانون مرجع رسیدگی قوه محترم قضاییه. ما هم وظیفه داریم از حقوق سازمان دفاع و شکایت را پیگیری کنیم ولی خب میزان قانون است. در این پرونده حکم صادر شده، ولی ما مجددا از رئیس قوه قضاییه درباره رسیدگی به پرونده مرتضوی تقاضای بازنگری کردهایم. حکم قطعی مرتضوی صادر شده ولی روی حکم او از رئیس محترم قوه قضاییه طبق ماده 477 قانون تقاضای رسیدگی مجدد کردهایم.
شما فکر می‌کنید چقدر خسارت از جانب مرتضوی به سازمان تأمین اجتماعی وارد شده است؟
بحث پول نیست، امنیت اجتماعی و سازمان تأمین اجتماعی در این دوره آسیب شدید دید؛ ما اعتراضی که به گذشته داریم حاشیه‌هایی بود که اصلا ربطی به سازمان نداشت ولی برای آنکه بخش مهمی از مردم کشور تحت پوشش آن هستند، به‌وجود آمد. سازمان تأمین اجتماعی در دوره قبل به حاشیه رفت مثل اینکه در اتاق مدیرعامل سازمان فیلم مخفی گرفتند و در مجلس پخش کردند و کاری از این ناپسندتر نیست. از پرونده بابک زنجانی و مرتضوی مهم‌تر برای ما این است که سازمان دچار سیاسی‌بازی شد و در جامعه ناامنی به‌وجود آمد. در این دوره آب در دل مستمری‌بگیر و افراد تحت پوشش ما به لرزه افتاد و این حس به‌وجود آمد که تأمین اجتماعی چه جای مخوفی است که ما از سفره زن و بچه‌مان پول برمی‌داریم و اینها تخلف می‌کنند. هم‌اکنون ما مشکلاتی داریم اما به‌دنبال سیاسی‌کاری نیستیم و می‌دانیم نباید سبب کاهش اعتماد مردم شویم. من خسارت اصلی را در دوره قبل، کاهش سرمایه‌های اجتماعی می‌دانم.
چند هفته پیش شاهد استیضاح وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی بودیم، به‌عنوان مدیری که سال‌هاست در حوزه رفاه اجتماعی فعالیت می‌کند، از دیدگاه شما وزیر آینده این وزارتخانه مهم که بخش اصلی سیاست‌های اجتماعی کشور را به‌نوعی پیش می‌برد باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟
این وزارتخانه بسیار بزرگ است چرا که از ادغام 3وزارتخانه تشکیل شده است. در واقع شرایط عمومی این نهاد به‌گونه‌ای است که حوزه‌های مدیریتی بسیار متنوعی دارد، این وزارتخانه در عین اینکه اجتماعی است و خروجی‌های اجتماعی دارد ولی کارکردهای مالی و اقتصادی قوی هم دارد. من 27سال است در سازمان تأمین اجتماعی که زیرمجموعه وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است حضور دارم و در ادوار مختلفی مسئولیت داشته‌ام و براساس چیزی که از سوابقم درک می‌کنم نخستین شرط کسی که می‌خواهد در این وزارتخانه باشد در واقع جلب اعتماد شرکای اجتماعی است یعنی اعتماد‌سازی قوی بین شرکای اجتماعی یعنی کارگران و کارفرمایان و به‌طور وسیع‌تر خود مردم باید در این وزارتخانه شکل بگیرد. باورتان می‌شود هر روز یک‌میلیون مراجعه‌کننده به این وزارتخانه وجود دارد. یعنی سالانه 370میلیون نفر مراجعه به وزارتخانه داریم؛ چون این وزارتخانه مردم است در واقع بهتر است بگوییم پناهگاه مردم است. وزیر باید کسی باشد که مورد اعتماد عمومی و به‌ویژه شرکای اجتماعی باشد حالا این اعتماد چگونه به‌وجود می‌آید؟ با سوابق اجرایی و اجتماعی؛ وزیر باید با مردم گفتمان‌سازی کند و ارتباط بگیرد چون وزارتخانه مردم است. نکته دوم اینکه این وزارتخانه بسیار فنی و حرفه‌ای است و چند وجهی است. باید به یک نکته توجه کرد که رسالت اصلی این وزارتخانه بنگاه‌داری نیست و این وزارتخانه ایجاد نشده تا بنگاه‌داری کند. این وزارتخانه به‌دلیل پرداخت بدهی‌های دولت بنگاه‌هایی هم در صندوق بازنشستگی دارد اما عملکرد آن اجتماعی است و نه بنگاه‌داری؛ کسی که مسئولیت این وزارتخانه را برعهده می‌گیرد باید برای این حوزه‌ها فکر کند. بحث بعدی هم برمی‌گردد به شرایط فعلی کشور. بالاخره در بحث تأمین اجتماعی که یکی از دستگاه‌های زیرمجموعه وزارتخانه است خوب است بدانید ما ماهانه 6هزار و700میلیارد تومان پرداختی داریم، بدون اتکا به بودجه نفت و مالیات. در حوزه‌های حمایتی وقتی شرایط اقتصادی کشور به‌نحوی می‌شود که اقشار زیر پوشش این وزارتخانه تحت تأثیر قرار می‌گیرند رسالت این وزارتخانه کلیدی‌تر می‌شود؛ هم در بخش بیمه و هم حمایت. در شرایط فعلی باید شاهد مدیریت مسلط باشیم که نیاز به آزمون و خطا نداشته باشد، باید به تمام اجزای این وزارتخانه وارد باشد؛ کوچک‌ترین انحرافی در کار، جایی برای جبران خطا در این بخش ندارد. علاوه بر همه این نکات پاکدستی هم ویژگی بزرگی دیگری است که وزیر آینده باید داشته باشد.
شما به ضعف‌های طرح تحول اشاره کردید و گفتید که حاضرید برای تغییر شرایط با وزارت بهداشت همکاری داشته باشید؛ درحال حاضر چقدر بدهی به وزارت بهداشت دارید و چه برنامه‌ای برای پرداخت این بدهی‌ها دارید؟
ما می‌توانیم از منابع فعلی به نحو احسن استفاده کنیم. البته تا سال94 به‌روز بودیم اما از 94 عقب‌افتاده‌ایم. هم ما و هم بیمه سلامت که از محل منابع عمومی استفاده می‌کند، خوشبختانه با وزارت بهداشت قرار‌داد امضا کردیم که به‌روز باشیم. طبق توافق در سال97 از طریق بانک رفاه مدارک که تحویل می‌شود، در هفتم برج،60درصد را درجا پرداخت می‌کنیم و 40درصد را طبق قانون طی 3ماه پرداخت خواهیم کرد و این کار شروع شده است. تاکنون برج 1، 2 و 3 را پرداخت کردهایم و در شهریور هم تیر را پرداخت می‌کنیم.
بدهی قبلی چگونه است؟
بدهی 96 باقی مانده که در تلاش هستیم جبران کنیم و با وزارت بهداشت به‌خط شویم. ما درصددیم بدهی‌های سال 96 را هم با روش‌های مختلف پرداخت کنیم.
یکی از بخش‌های مهم سازمان تامین اجتماعی، شستا (شرکت سرمایه‌گذاری تامین اجتماعی) است؛ شما اشاره کردید به اینکه نباید وزارتخانه تعاون، کار و رفاه اجتماعی به سمت بنگاه داری برود ولی عملا ما در شستا شاهد بنگاه داری هستیم. همچنین چند‌ماه پیش هم دیدیم که رئیس‌جمهور طی تکلیفی به سازمان اعلام کردند که باید بنگاه‌ها را واگذار کند؛ تاکنون در زمینه واگذاری بنگاه‌ها به چه نقطه‌ای رسیده‌اید؟
ببینید شستا بخش مهمی از سازمان تامین اجتماعی نیست. من با عدد و رقم می‌گویم کل ارزش مالی شستا 35تا 40هزارمیلیارد تومان است یعنی اگر درسناریوی فرضی بتوانیم کارخانه‌های سیمان و ذوب‌آهن را هم بفروشیم اما به این نکته توجه کنید ما ماهانه 7هزار میلیارد تومان تعهداتمان است یعنی کل ارز مالی شرکت‌های زیرمجموعه شستا تکافوی 7ماه هزینه‌های ما را می‌دهد. این حرف را قبلا دکتر ربیعی در تلویزیون اعلام کردند و بسیاری گفتند ببینید چه بلایی سر شستا آورده‌اند که به این نقطه رسیده است، نه اصلا اینگونه نیست؛ 20سال پیش در زمان دکترستاری‌فر مدیرعامل وقت سازمان هم او می‌گفت کل ارزش شستا به اندازه 7، 8ماه هزینه‌های سازمان است. از طرف دیگر توجه داشته باشید که شستا مولود سازمان نیست و از سال 67به قبل وجود نداشته است و بابت بدهی دولتی این واگذاری‌ها صورت گرفته که ای کاش به جای پرداخت بدهی‌های شرکت، پول را می‌دادند و لااقل سازمان سپرده‌گذاری می‌کرد و سود می‌گرفت و نهادهای اقتصادی هم بنگاه‌داری می‌کردند که این همه چالش ایجاد نشود. حدود60درصد بنگاه‌های زیر مجموعه شستا به‌طور کامل به دولت واگذار شده و 30درصد هم برای تکمیل زنجیره ارزش شکل گرفته است.
یعنی شما به هیچ عنوان موافق بنگاه داری نیستید؟
ما موافق سرمایه‌گذاری هستیم ولی بنگاه داری نه، توجه داشته باشید چون سازمان ما بین نسلی است باید ارزش پول مردم را حفظ کنیم و در دنیا هم همینطور است اما موافق اینکه بنگاه ایجاد کنیم و بعد با سیستم و مدیریت دولتی بنگاه‌داری کنیم، اصلا نیستیم. معتقدم رئیس‌جمهور به درستی برای خروج از بنگاه‌داری به سازمان تامین اجتماعی تکلیف کرد و باید همه نهادها این کار را انجام دهند و از بنگاه‌داری خارج شده و کار را به بخش خصوصی واگذار کنند. سازمان تامین اجتماعی به جای بنگاه‌داری به‌دنبال سهامداری است تا ارزش ذخایر بیمه‌شدگان هم حفظ شود.
یعنی بعد از واگذاری بنگاه‌ها در بورس سهام می‌خرید؟
بله سرمایه‌گذاری انجام خواهیم داد ولی برای این کار باید از بنگاه‌داری خارج شویم. البته به‌معنای این نیست که ما از بنگاه‌داری خارج شویم و بعد ماجرا منتهی شود به اینکه کارخانه تعطیل شود، کارگر از کار بیکار و بنگاه را بفروشند و از زمین آن استفاده و پول را در جای دیگری هزینه کنند، این صحیح نیست بنابراین فعالیت بنگاه‌داری سازمان باید مبتنی بر شفافیت و نقد پذیرندگی باشد و اهلیت در این واگذاری‌ها درنظر گرفته می‌شود. از طرف دیگر جای سرمایه‌های سازمان در بورس است که شفافیت کامل دارد و مردم می‌توانند صورت‌های مالی را ببینند و نقد کنند.
اعلام نکردید که تاکنون در این واگذاری‌ها چقدر از بنگاه‌ها را واگذار کرده‌اید؟
باید بدانید از ابتدای سال تا به حال سازمان از شستا سودی دریافت نکرده است نه اینکه سود ندارد، سود دارد ولی ما نگرفته‌ایم که بتواند به‌صورت بنگاه اداره شود. اما در مورد واگذاری‌ها نکته مهم این است که در شرایط اقتصادی کشور خیلی امکان واگذاری سریع وجود ندارد، به‌خصوص به کسی که اهلیتش را هم داشته باشد. بنابراین شرایط مناسبی نیست اما راهبرد قطعی سازمان این است که از بنگاه‌داری خارج شود و برای 53بنگاه مزایده گذاشته‌ایم و در ارتباط با 7، 8بنگاه هم پیشنهادها در حال بررسی است ولی تا زمانی که قطعی نشود، نمی‌توانیم چیزی را اعلام کنیم.
منبع: روزنامه همشهری – 10 مرداد 97
مجموعه سوالات رسمی کنکور فرهنگیان:
بانک سوالات تعلیم و تربیت اسلامی
بانک سوالات هوش و استعداد معلمی