معاون رئيس‌جمهور و رئيس سازمان اداری و استخدامی كشور: دولت می‌تواند پرداخت ماه‌هاي بعد دستگاه‌ها را به ثبت اطلاعات در سامانه موكول كند

محمد مساعد: شايد باورش سخت باشد، اما تازه ۱۰ سال است در ايران حقوق كاركنان مزدبگير بيت‌المال مستقيما از خزانه‌داري كشور پرداخت مي‌شود و احتمال ارائه اطلاعات غلط درباره تعداد كاركنان دستگاه‌هاي بودجه‌بگير كاهش يافته است. بااين‌حال هنوز تا مرحله‌اي كه بتوان گفت حقوق و دستمزدهاي پرداخت‌شده از خزانه كشور «شفاف» است، فاصله‌اي بسيار وجود دارد. در اين بين، اقدام جديد دولت براي راه‌اندازي سامانه‌اي كه حقوق و دستمزدهاي پرداختي از سوي دولت هر ماه در آن ثبت‌ و ضبط شود، قدم كوچكي در اين راه پرپيچ‌وخم است. سامانه‌اي كه به سامانه اعلام دريافتي مديران مشهور شده، اما آنچنان كه جمشيد انصاري، معاون رئيس‌جمهور و رئيس سازمان امور اداري و استخدامي كشور، مي‌گويد تمام پرداختي به همه حقوق‌بگيران را شامل مي‌شود و البته طبق قانون، قسمتي از اطلاعات كه مربوط به دريافتي مديران است، به اطلاع عموم خواهد رسيد. همين اعلام دريافتي‌هاي مديران است كه سامانه حقوق و دستمزد را به مسئله‌اي سياسي تبديل كرده و شروع به كار آن را به ‌هزاران اما‌ و‌ اگر گره زده است. از يك سو رقباي سياسي دولت منتظرند با انتشار حقوق مديران، حمله تازه‌اي را به دولت آغاز كنند و از ديگر سو، دولت در تلاش است اطلاعات همه دستگاه‌هاي وابسته به بودجه عمومي كشور و نه فقط دستگاه‌هاي اجرائي دولت را در اين سامانه جمع‌آوري كند. به همين دليل است كه معاون رئيس‌جمهور مي‌گويد اگر دستگاه‌هاي خارج از دولت حاضر به همكاري با اين سامانه نشوند، ممكن است براي انتشار عمومي اين اطلاعات تصميم ديگري گرفته شود. به‌ عبارت ساده‌تر، به نظر مي‌رسد دولت هم مي‌خواهد قانون را اجرا كند و هم ديگر قوا و دستگاه‌هاي مستقل عمومي را وارد زمين شفافيت كند؛ حتي اگر به قيمت قطع پرداختي‌هاي اين دستگاه‌ها تا اتصالشان به سامانه حقوق و دستمزد باشد.

‌مي‌دانيم كه در اجراي ماده ۲۹ قانون برنامه ششم توسعه، فرصتي چندروزه به دستگاه‌ها و سازمان‌ها داده‌ايد تا نمايندگان خود را براي عضويت در سامانه حقوق و دستمزد معرفي كنند. احتمالا بخشي از جامعه بدش نمي‌آيد از اين اطلاعات آگاه شود و بداند مديران چقدر حقوق و مزايا مي‌گيرند. درحال‌حاضر اين سامانه چه وضعيتي دارد؟

سامانه حقوق و مزايا كه در ماده ۲۹ قانون برنامه ششم توسعه بر ضرورت تدوين و استقرار آن تأكيد شده است، كاركردهاي مختلفي دارد كه يكي از آنها دسترسي عموم مردم به اطلاعات حقوق و دستمزد مديران است. اين سامانه تنها محدود به اطلاعات دريافتي مديران نيست، بلكه سامانه حقوق و مزاياي كل حقوق‌بگيران از بودجه عمومي است. در واقع اين سامانه براي استفاده سازمان امور اداري و استخدامي كشور، سازمان برنامه‌وبودجه و وزارت امور اقتصادي و دارايي طراحي شده است تا اطلاعات به‌روز و دقيقي از پرداختي‌هاي دستگاه‌ها و سازمان‌ها داشته باشند و دستگاه‌هاي نظارتي مانند ديوان محاسبات و سازمان بازرسي كل كشور نيز بتوانند بر آن نظارت كنند. طبعا تكليفي در قانون براي دستگاه‌ها پيش‌بيني شده كه پرداخت‌هاي مديران را در سامانه خود در معرض ديد عموم قرار دهند و در نتيجه سامانه‌اي كه از طرف سازمان اداري و استخدامي طراحي و راهبري مي‌شود، در بخش سازمان اداري و استخدامي كشور  امكان دسترسي براي عموم نخواهد داشت. هر دستگاهي كه اطلاعات پرداختي‌هاي خود را در سامانه حقوق و دستمزد وارد مي‌كند، اطلاعات مديرانش را در سايت خود در دسترس مي‌گذارد. درحال‌حاضر نيز به دستگاه‌ها بخشنامه شده است كه براي دريافت نام كاربري و گذرواژه براي دسترسي و استقرار سامانه، به سازمان امور استخدامي مراجعه و اطلاعات دستگاه خود را در آن بارگذاري كنند. اين كار مقداري زمان مي‌برد و ما تصور مي‌كنيم پرداختي‌هاي فروردين و ارديبهشت در ابتداي خرداد در سامانه ثبت شوند. پس از آن، ما سامانه را چك خواهيم كرد و اشكالات فني و امنيت سيستم احتمالي آن را رفع مي‌كنيم. پس از آن، هيئت وزيران تصميم مي‌گيرد نحوه دسترسي دستگاه‌هاي نظارتي و همچنين آنچه قانون‌گذار براي ارائه اين اطلاعات به عموم مردم تكليف كرده است، چگونه باشد.

 دستورالعمل سامانه ثبت حقوق و مزایای مقامات، مدیران و کارکنان دولتی

‌چه اطلاعاتي و تا چه سطحي از مديران ممكن است در اختيار مردم قرار بگيرد؟

همان‌طور كه قانون‌گذار گفته، اطلاعات كليه دريافتي‌هاي مديران و مقامات بايد به اطلاع عموم برسد. همين كلمه مديران هم البته نيازمند تعريف است. ممكن است منظور از مديران، مديران كل به بالا باشد يا همه مديران، مانند رؤساي جزء ادارات يا رؤساي گروه‌هاي كارشناسي هم شامل آن مي‌شوند. اين تعريفي است كه در تصويب‌نامه هيئت وزيران مشخص خواهد شد. پس از آن دستگاه‌ها اين اطلاعات را در اختيار عموم قرار خواهند داد و كليه پرداخت‌هايي كه در ماده (۲۹) تصريح شده است به صورت يك فيش واحد در پايان هر ماه در سامانه درج خواهد شد تا جمع پرداختي‌ها را مشخص كند.

‌چند دستگاه تا اين لحظه مراجعه كرده‌ و فعال شده‌اند؟

دستگاه‌هاي اصلي در دولت همگي گذرواژه و پسورد را دريافت كرده‌اند. از آن جهت كه اين دستگاه‌ها علاوه بر ارائه اطلاعات، وظيفه آموزش و توجيه دستگاه‌هاي زيرمجموعه خود را هم دارند. البته ماده ۲۹ به قوه ‌مجريه منحصر نيست. مثلا مجلس شوراي اسلامي بايد اطلاعات پرداختي نمايندگان و مديران اجرائي مجلس را منتشر كند. قوه ‌قضائيه هم بايد مستقلا اين كار را انجام دهد. چراكه اين مسئله در قانون، متمركز ديده نشده است. ما به قوه‌ قضائيه، قوه ‌مقننه و دفتر مقام معظم رهبري نامه نوشته‌ايم و مقدمات را فراهم كرده‌ايم.

‌تجربه‌اي كه در گذشته در سامانه دسترسي آزاد به اطلاعات وجود داشت اين بود كه اكثر دستگاه‌هاي اجرائي تحت نظر قوه‌ مجريه به سامانه اضافه شدند اما ديگر دستگاه‌ها چندان فعال نبودند. در سامانه حقوق و دستمزد هم همين وضعيت حاكم است يا اين‌بار قواي ديگر فعالانه‌تر مشاركت كرده‌اند؟

در فروردين ماه، ما براي ۱۵ دستگاه به صورت آزمايشي اين طرح را اجرا كرديم. در اين اجراي آزمايشي سعي كرديم اين ۱۵ دستگاه از همه بخش‌ها باشد. اين مرحله يكي از بنيادهاي تحت پوشش مقام معظم رهبري، يك دستگاه از قوه ‌قضائيه، يك دستگاه وابسته به قوه ‌مقننه و چند دستگاه مختلف از قوه‌ مجريه را شامل مي‌شدند. در اين اجراي آزمايشي هر ۱۵ دستگاه آمدند و همكاري كردند. قطعا اميدواريم كه در مرحله اجراي قطعي هم همين‌طور باشد چراكه بالاخره اين حكم قانون است. البته ما در گزارشي كه به هيئت دولت خواهيم داد، نوع همكاري دستگاه‌ها و به‌ويژه دستگاه‌هايي كه در قواي ديگر هستند را اطلاع خواهيم داد. براي مثال نمي‌شود قوه ‌مقننه كه خودش اين قانون را نوشته است، نسبت به آن بي‌تفاوت باشد و اطلاعات حقوق و دستمزد دريافتي نمايندگان و مديران مجلس را اعلام نكند. وظيفه ما طراحي اين سامانه بود و دستگاه‌ها در مقابل قانون رأسا مسئول هستند.

‌در چند ماه گذشته فشارهايي از طرف برخي از رسانه‌هاي خاص وجود داشت كه چرا مديران دولت دريافتي‌هاي خود را اعلام نمي‌كنند. از آنجا كه قانون همه دستگاه‌ها را مكلف به اين كار كرده، اين شائبه پيش آمد كه ممكن است رقباي سياسي دولت نگاه همه‌جانبه به اين سامانه نداشته باشند و تنها منتظر اعلام دريافتي دولتي‌ها هستند تا از آن به‌عنوان ابزاري سياسي استفاده كنند. به همين دليل تأكيد دارم كه واضح‌تر بپرسم دستگاه‌هاي غيردولتي و قواي ديگر تا چه حد با اين سامانه همكاري كرده‌اند؟

دولت ممكن است در تصميمي كه براي اطلاع‌رساني حقوق و مزاياي خود در اين سامانه اتخاذ مي‌كند، به نحوه مشاركت قواي ديگر توجه كند و زماني دسترسي عمومي فراهم شود كه همه دستگاه‌هاي مخاطب قانون به اين تكليف عمل كنند. البته اين تصميم بر عهده دولت است و اميدواريم همه قوا و نهادها همكاري كنند تا اين كار به نحو مطلوب انجام شود.

‌يعني اگر آنها مشاركت پاييني داشته باشند، ممكن است اين اطلاعات در اختيار عموم قرار نگيرد؟

دولت نمي‌تواند قانون را اجرا نكند ولي به دنبال اين خواهد بود كه همه، قانون را به صورت كامل اجرا كنند. ولي ممكن است دسترسي عموم به اين اطلاعات زماني انجام شود كه همه دستگاه‌ها اين همكاري را انجام داده باشند.

‌چه اطميناني وجود دارد كه اطلاعات واردشده توسط دستگاه‌ها صحت داشته باشد؟

مسئوليت صحت اطلاعات برعهده مسئولان دستگاه و ذي‌حسابان دستگاه‌هاست، چون پرداخت‌ها از طريق ذي‌حسابان انجام مي‌گيرد. ما در نظام اداري كشور ناچاريم به سيستم خود اعتماد كنيم، مگر آنكه خلافش ثابت شود. دستگاه‌هاي نظارتي مانند ديوان محاسبات هم به فاصله يكي، دو ماه اسناد پرداختي را كنترل مي‌كنند و قطعا اگر اطلاعات متناقض باشد معلوم مي‌شود. ما در اين مورد نگراني نداريم و مطمئن هستيم اگر اشكالي باشد در ماه‌هاي آينده رفع مي‌شود.

‌دريافتي‌هايي كه در اين سامانه ثبت مي‌شوند شامل چه مجموعه پرداختي‌هايي است؟ آيا هرآنچه يك كارمند يا مدير دريافت مي‌كند در اين سامانه ثبت مي‌شود؟

همه آنچه به كارمند يا مدير پرداخت مي‌شود، اعم از حقوق و مزاياي مستمر كه در حكم كارگزيني درج شده است، دريافتي‌هاي غيرمستمري كه به صورت اضافه‌كار يا رفاهي پرداخت مي‌شود و حتي اگر بعضي از پرداختي‌ها غيرنقدي صورت بگيرد، معادل ريالي آن در سامانه ثبت مي‌شود.

‌اگر دستگاهي بخواهد اين قانون را رعايت نكند، مرجعي براي پيگيري و مجاب‌كردن آن وجود دارد؟

قطعا دستگاه‌هاي نظارتي بايد بر عدم اجراي قانون در دستگاه‌ها نظارت كنند. خود مجلس شوراي اسلامي هم مي‌تواند اين كار را انجام دهد و دولت هم از طريق وزارت امور اقتصادي و دارايي مي‌تواند حتي پرداخت ماه‌هاي بعد دستگاه‌ها را به ثبت اطلاعات پرداختي‌ها در اين سامانه موكول كند؛ يعني هم دولت مي‌تواند اين اجبار را اعمال كند، هم مجلس شوراي اسلامي و هم قوه ‌قضائيه مي‌توانند اين كار را انجام دهند. هرچند اگر همكاري داوطلبانه نباشد، زمان بهره‌برداري از سامانه به تأخير مي‌افتد، چون نيازمند اعمال فشار خواهد بود.

‌درباره اين سامانه در هيئت دولت بحث شده است؟ نظر رئيس‌جمهور چه بود؟

رئيس‌جمهور هميشه بر اجراي قانون تأكيد مي‌كند و صراحتا مي‌گويد آنچه كه قانون گفته بايد اجرا شود. در هيئت دولت ممكن است برخي اعضا راجع به اينكه اين كار ممكن است مشكلاتي را ايجاد كند نظر ديگري داشته باشند، اما كليت دولت موافق و پشتيبان اجراي قانون مصوب است.

‌پس استدلال مخالفان اين بود كه ممكن است اعلام حقوق و دستمزدها باعث حواشي شود و عده‌اي اعتراض كنند كه چرا حقوق مديران زياد است؟

نه، مسئله بالابودن حقوق‌ها نيست. همين امروز كارمندان عادي‌اي داريم كه از مديران بيشتر حقوق مي‌گيرند. طبيعي است كه مديران كارمندان ارشد دستگاه دولتي هستند و از سطح بالاتري از حقوق و مزايا نسبت به كارمندان عادي و كارشناسان برخوردارند، اما در نظام اداري ما مثال‌هاي زيادي از عكس اين موضوع وجود دارد؛ براي مثال اخيرا مدير يكي از دستگاه‌ها با من تماس گرفت كه از يك دستگاه ديگر مأمور به خدمت شده بود و مي‌گفت كه حقوقش در سمت مديريتي اين دستگاه درحال‌حاضر نسبت به دوران كارمندي‌اش در دستگاه قبلي يك‌ميليون تومان كاهش پيدا كرده است؛ يعني ضوابط دستگاه‌ها با هم متفاوت بوده و حقوق مديركلي او در دستگاه جديد كمتر از حقوق كارمندي‌اش در دستگاه سابق بوده، اما به‌طوركلي در فرهنگ ما به مسئله درآمد به شكل يك مسئله خصوصي نگاه مي‌شود. به شوخي بعضي همكاران مي‌گفتند كه خيلي از اين كاركنان دولت علاقه ندارند كه ميزان دقيق دريافتي‌شان را به همسرشان هم بگويند، چون بالاخره ممكن است پس‌انداز يواشكي براي آينده داشته باشند يا براي روز مبادا چيزي ذخيره كنند و نخواهند حتي همسرشان مطلع باشد كه هر ماه چقدر دريافتي دارند. اينها درواقع مسائل فرهنگي است. البته از آنجا كه مسائل سياسي در كشور ما از مبناي اخلاقي مناسبي برخوردار نيست، احتمال زيادي وجود دارد كه از اين اطلاعات براي برخي اقدامات غيراخلاقي هم استفاده شود، ولي در نهايت فوايد اين كار بيشتر از مضرات آن است.

‌به‌جز وظيفه‌اي كه دستگاه‌هاي نظارتي برعهده‌ دارند، اين سامانه توان تشخيص مغايرت‌ها را هم خواهد داشت؟

اين سامانه اصلا با هدف همين كه نظارتي بر پرداخت‌ها وجود داشته باشد به وجود آمده است. قابليت‌هاي گزارش‌گيري خوبي در اين سامانه پيش‌بيني شده و اميدواريم بتوانيم اطلاعاتي را كه لازم داريم از آن دريافت كنيم؛ مثلا يكي از اطلاعاتي كه هميشه ما به آن نياز داريم اين است كه در چه ماه‌هايي هر دستگاه چه ميزان از هزينه‌هاي پرسنلي‌اش را پرداخت مي‌كند و بنابر آن تخصيص لازم را انجام دهيم. پيش از اين ما بنا بر اعلام خود دستگاه‌ها اين كار را انجام مي‌داديم و از طريق گزارش‌گيري دستي ذي‌حسابان كارها انجام مي‌شد، ولي حالا دستگاه‌هاي درگير مي‌توانند با اين سامانه در جريان گزارش‌هاي به‌روز هر دستگاه باشند.

البته طبيعي است كه خود اين كاركردها هم به مرور كارآمد شوند.

‌يكي، دو سؤال هم درباره وضعيت استخدام‌هاي دولت داريم. در دولت يازدهم و دوازدهم چند نفر توسط دولت استخدام شده‌اند؟

از آنجا كه سياست دولت و مجلس كوچك‌سازي دولت است، هدف و جهت‌گيري ما كم‌كردن از حجم نيروي انساني دولت است. البته از اين جهت كه بالاخره بخشي از نيروي انساني دولت در پايان خدمتشان بازنشسته مي‌شوند، ما بايد در سطح حداقل نيازهاي دولت، نيروهايي را جايگزين كنيم. گاهي هم مي‌بينيم كه خدمات دولت توسعه پيدا مي‌كند و نيازمند تأمين نيرو هستيم. من يك‌ بار محاسبه مي‌كردم؛ ما از سال ۱۳۷۷ سياست كوچك‌سازي دولت را دنبال كرده‌ايم، در آن سال جمعيت كشور حدود ۶۰‌ ميليون نفر بوده است و دو‌ميليون‌و ۴۰۰‌ هزار نفر كارمند دولت داشته‌ايم. امروز به جمعيت كشور ۲۰ ‌ميليون نفر اضافه شده است يعني به تعداد متقاضيان دريافت خدمات از دولت اضافه شده است. همان‌طور كه مي‌دانيد در برخي بخش‌ها، تعداد نيروي دولت متناسب با جمعيت است. وقتي مي‌خواهيم بيمارستاني را تجهيز كنيم يا مدرسه‌اي بسازيم، متناسب با جمعيت اين اتفاق مي‌افتد و طبيعي است كه همه اينها به نيروي انساني نياز دارند. در كنار آن توسعه تشكيلات سياسي نيز اتفاق افتاده است. شهرستان‌هاي جديدي به وجود آمده‌اند و از ۲۲۰ فرمانداري كشور در سال ۷۶ امروز به ۴۳۰ فرمانداري رسيده‌ايم. هر كدام از اين شهرستان‌هاي جديد كه ايجاد شده‌اند، شبكه‌اي از نظام اداري در آنها شكل گرفته‌اند كه نياز به نيروي اداري داشته‌اند. بااين‌حال امروز نزديك به دو‌ميليون‌و ۳۲۰‌ هزار نفر كارمند دولت داريم. يعني توانسته‌ايم تمام اين توسعه‌ها را بدون افزايش حجم دولت انجام دهيم. البته مي‌توانستيم كمتر از اين هم داشته باشيم. اقداماتي مانند واگذاري شركت‌هاي دولتي انجام شد كه حجم زيادي از نيروي كار دولت از اين چرخه خارج شدند اما در مقابل در برخي دوره‌ها بي‌محابا استخدام انجام شد. در مجموع با نگاهي به عملكرد ۲۰ساله مي‌توانيم بگوييم حجم دولت كنترل شده است و امروز هم تنها به نسبت تعدادي از نيروهاي خروجي، نيروي كار وارد دولت مي‌شود. قانون به ما اجازه داده است كه يك‌سوم خروجي را با نيروي ورودي جايگزين كنيم و با اين ابزار ورودي دولت را كنترل كنيم. البته بعضي از دستگاه‌ها مانند آموزش‌وپرورش از اين مسئله مستثنا هستند. اگر دو‌ميليون‌و ۳۰۰‌ هزار نفر كارمند دولت را در نظر بگيريد كه قرار است ۳۰ سال خدمت كنند، ما به شكل متوسط هر سال ۸۰ تا ۹۰‌ هزار نفر خروجي داريم و حدود يك‌سوم اين تعداد را هم جذب مي‌كنيم. در واقع ما در حد همان ۳۰ ‌هزار نفر را در سال جذب مي‌كنيم. البته حاكميت فراتر از دولت است. در قوه ‌قضائيه، نيروهاي مسلح، در نهادهاي عمومي غيردولتي مانند شهرداري‌ها و مانند آن هم استخدام داريم كه ممكن است ۱۰ تا ۱۵‌ هزار نفر هم از اين طريق استخدام شوند. در سال‌هاي گذشته هم همين‌طور بوده است. از ابتداي سال ۹۳ تا پايان سال ۹۶ درحدود ۱۲۰‌ هزار نفر جذب دولت شده‌اند. هفته گذشته هم يك آگهي داديم كه حدود ۱۸‌ هزار نفر را استخدام كنيم. فكر مي‌كنيم در نوبت دومي هم كه در پاييز استخدام مي‌كنيم، حدود ۱۰ تا ۱۲‌ هزار نفر را جذب كنيم. بنابراين امسال هم همين حدود خواهد بود.

‌چند نفر به دليل واگذاري‌ها و در واقع خصوصي‌سازي از دولت خارج شده‌اند؟

اگر جمع نيروي كاري كه در دستگاه‌هاي واگذارشده مشغول به كار بوده‌اند را در نظر بگيريم، چيزي حدود ۱۴۰‌ هزار نفر هستند. ولي بعضي از اينها مي‌توانستند بنا بر قوانين خاصي در دولت بمانند و بنابراين حدود ۱۱۰‌ هزار نفر در جريان خصوصي‌سازي از دولت خارج شده‌اند. عمده آن هم بانك‌ها، مخابرات و بيمه‌ها بودند.

‌سؤال آخر اينكه گفتيد در دوره‌اي بي‌محابا استخدام‌هايي صورت گرفته است. به نظر مي‌رسد بخشي از اينها مربوط به دولت‌هاي نهم و دهم باشد. دراين‌باره توضيح مي‌دهيد؟

بالاخره در برخي دوره‌ها به سياست كوچك‌سازي دولت توجه نشده است. در دولت نهم، ميزان قابل‌توجهي خروجي نيروي كار از دولت اتفاق افتاد. همان‌طور كه گفتيم نزديك به ۱۴۰‌ هزار نفر در جريان خصوصي‌سازي از بدنه دولت جدا شدند و همچنين در سال‌هاي ۸۶ تا ۸۹ با طرح بازنشستگي زودهنگام ۱۰۶‌ هزار نفر پيش از موعد بازنشسته شدند. درواقع چيزي حدود ۲۵۰‌ هزار نفر از اين طريق از دولت خارج شده‌اند. در مقابل مي‌بينيم كه در سال ۱۳۹۰ نيروي انساني دولت دو‌ميليون‌و ۵۰‌ هزار نفر بود و در پايان سال ۹۲ اين تعداد به دو‌ميليون‌و ۳۸۰‌ هزار نفر رسيده بود. اگر اين تعداد را با تعداد خروجي‌ها مقايسه كنيم، مي‌بينيم كه چطور و به چه ميزان به حجم دولت در دولت دهم افزوده شده است.