مهشيد ستوده

سازمان به محاق رفته اداري و استخدامي كشور حالا يك سالي است كه با دستور رييس‌جمهور دوباره سرپا شده است. هرچند رييس فعلي‌اش كه سابقه سال‌ها حضور در همين سازمان را دارد از اينكه بدنه كارشناسي اين سازمان همچون سازمان برنامه و بودجه در دهه گذشته از بين رفته متاسف است اما اميد دارد كه تا پايان سال ۹۷ اين سازمان كاملا دوباره سرپا شود. جمشيد انصاري حالا نزديك به يك سال است كه از استانداري زنجان به سازمان امور اداري و استخدامي كشور رفته است تا به سرپا شدن اين سازمان دوباره كمك كند. او اما همچون روزهاي سخت نمايندگي در مجلس هشتم از شرايط سياسي اين روزهاي كشور هم تحليل جالبي دارد. آنها را كه هنوز در فضاي انتخابات رياست‌جمهوري مانده‌اند و توپخانه‌هاي‌شان سخت مشغول حمله به دولت هستند را آنهايي مي‌داند كه در ميدان سياست هنوز به توسعه‌يافتگي نرسيده‌اند. تاكيد مي‌كند كه اين شكل حمله به دولت آن هم در روزهايي كه دولت جديد هنوز تشكيل نشده است را نادرست مي‌خواند و خطاب به آنها مي‌گويد كه نقد دولت را وارد يا ناوارد در روزهاي رقابت‌هاي انتخاباتي به اندازه كافي انجام داده‌اند و حالا بهتر است كه به دولت مهلت دهند كه كارش را آغاز كند. انصاري اما خطاب به آنهايي كه اين روزها پيشنهاد آتش‌بس مي‌دهند مي‌پرسد مگر جنگ تمام‌عياري بوده است كه مي‌خواهند آتش‌بس دهند؟ به آنها پيشنهاد مي‌كند كه به جاي آتش‌بس به انتقاد به بداخلاقي و بي‌اخلاقي‌هايي كه به راه انداخته‌اند آتش‌بس بدهند. او اما بر همان پيشنهادي كه نمايندگان اصلاح‌طلب مجلس هشتم در روزهاي سخت پس از ۸۸ داده بودند تكيه دارد و مي‌گويد كه بهترين راه‌حل براي شرايط اين روزها «گفت‌وگوي ملي» است. گفت‌وگويي كه مي‌تواند مشكلات كشور را حل كند و به دعواهاي سياسي پايان دهد. اما خبر خوشي كه او در پس اين پيشنهاد مي‌دهد استقبال رييس‌جمهور از گفت‌وگوي ملي است. وعده مي‌دهد كه حتي رييس‌جمهور مي‌تواند زمينه تحقق اين گفت‌وگوي ملي را فراهم كند. متن گفت‌وگوي «اعتماد» با جمشيد انصاري، معاون رييس‌جمهور را در ادامه مي‌خوانيد.

سوال اولي كه مي‌خواهم از آن شروع كنم همين سازمان استخدامي است كه در يك سال اخير با دستور رييس‌جمهور احيا شد. احياي اين سازمان چقدر در يك سال اخير مثمر ثمر بوده است؟

من ابتدا عبارت شما را تصحيح ‌كنم چون مي‌تواند تبعات و پيامدهاي نادرستي داشته باشد. اين سازمان، سازمان اداري و استخدامي كشور است. زماني كه ما مي‌گوييم: «سازمان استخدامي»، اين تلقي ايجاد مي‌شود كه اين دستگاه مسوول استخدام متقاضيان در دولت است. درحالي كه اين دستگاه مسوول تنظيم مسائل مربوط به نيروي انساني و مديريت بخش عمومي و دولتي است. اين تعبير اداري به «نظام‌هاي مديريت» بازمي‌گردد و تعبير استخدامي به «نظام‌هاي نيروي انساني دولت». وظيفه اين سازمان مديريت نظام‌هاي اداري و همين‌طور نيروي انساني دولت است. به نظر من ايده‌اي كه در سال ۱۳۷۹ در خصوص ادغام اين دو سازمان در كشور مطرح و به ادغام دو سازمان «برنامه و بودجه» و « امور اداري و استخدامي» منجر و سازمان «مديريت و برنامه‌ريزي» تاسيس شد، ايده بدي نبود. در آن زمان هم من در سازمان بودم و بعد از ادغام هم مسووليت يكي از دو معاونت اصلي سازمان با من بود ولي آنچه اتفاق افتاد اين است كه ادغام در عمل خوب اجرا نشد. يعني ما بسياري از ايده‌ها را داريم كه از يك مباني كارشناسي درست و خوبي برخوردارند و اگر به درستي اجرا بشوند مي‌توانند نتايج خوبي براي كشور داشته باشند اما وقتي كه همين ايده‌هاي خوب و تحليل‌هاي كارشناسي درست در مقام عمل خوب به مرحله اجرا نرسند ديگر نمي‌توانند واجد نتايج خوب باشند و برخي اوقات مشكل‌ساز هم مي‌شوند.

پس مشكل از ايده نبود و مشكل از اجرا بود؟

به نظر من آن ايده، ايده خوبي بود. در يك مقطعي هم خوب جلو رفت ولي با تصميمي كه دولت نهم در خصوص انحلال واحدهاي استاني سازمان مديريت و برنامه‌ريزي و ادغام آنها در استانداري‌هاي كشور گرفت و واحد مركزي هم به دو معاونت رييس‌جمهور در سال ۱۳۸۶ تفكيك شد و از حالت سازمان هم خارج شد آن برنامه را به هم زد و اهداف تاسيس و عملكرد سازمان مديريت و برنامه‌ريزي با اختلال مواجه شد. ادامه كار هم به گونه‌اي بود كه نه اهداف دو سازمان مستقل را برآورده مي‌كرد و نه اهداف سازمان ادغامي را. اساسا يك نوع بي‌توجهي به نقش دو سازمان ستادي در دولت نهم و دهم را شاهد بوديم كه موجب تضعيف كاركردهاي اين دو سازمان شد و در استان‌ها هم كه اين سازمان‌ها با يك رويكرد كارشناسي اداره مي‌شدند با ادغام و قرار گرفتن آنها در استانداري‌ها كاملا با يك رويكرد سياسي مديريت شدند و از آن نقش اصلي خودشان به عنوان دستگاه كارشناسي ستادي و بي‌طرف دولت دور شدند.

اساسا اين بخش‌ها در استان‌ها بعد از اين ادغام‌ها كاركردي داشتند؟

در استانداري‌ها دو معاونت ايجاد شده بود كه يكي معاونت برنامه‌ريزي بود كه امور برنامه و بودجه را بر عهده داشت و ديگري معاونت توسعه مديريت و برنامه انساني بود كه كار سازمان اداري و استخدامي را انجام مي‌داد. ولي با يك نگاه سياسي اين كار انجام مي‌شد. اگر قرار بود فردي استخدام شود كمتر به اين مساله كه نياز يك دستگاه براي خدمات‌رساني به مردم بايد حل شود توجهي مي‌شد بلكه اينكه افرادي كه در فلان ستاد انتخاباتي مشغول به كار بوده‌اند استخدام شوند بيشتر مورد توجه بود چراكه آنها مورد توجه استانداري‌ها به عنوان دستگاه سياسي بودند و بيشتر مورد عنايت قرار مي‌گرفتند. در زمان تبليغات انتخاباتي سال ۹۲ يكي از شعارهاي آقاي روحاني احياي مجدد سازمان مديريت و برنامه‌ريزي بود كه يك مرحله به صورت سازمان واحد اين‌ كار انجام شد و واحدهاي استاني هم از استانداري‌ها منتزع شدند ولي چون در عمل مشكلاتي پيش آمد به ‌اين نتيجه رسيدند كه نسبت به جداسازي آن به صورت دو سازمان مستقل اقدام شود. لذا، مديريت منابع مالي و بودجه كشور برعهده سازمان برنامه و بودجه كشور قرار گرفت و مديريت منابع انساني و نظام‌هاي مديريت بر عهده سازمان اداري و استخدامي كشور.

شما از جمله افرادي بوديد كه قبل از انحلال و ادغام اين سازمان‌ها در اين سازمان حضور داشتيد. بعد از اينكه به اين مسووليت بازگشتيد چقدر متوجه پيشرفت يا پسرفت كار شديد؟

به جرات مي‌شود گفت كه از سال ۱۳۸۶ كه سازمان مديريت و برنامه‌ريزي منحل و واحدهاي استاني اين سازمان در استانداري‌ها ادغام شدند بخش قابل توجهي از نيروي كارشناسي توانمند هر دو بخش از اين مجموعه خارج شدند. حال به صورت خروج طبيعي كه بازنشستگي بود يا اينكه انتقالي گرفتند و به ديگر دستگاه‌هايي كه مي‌توانستند كار كارشناسي موثر و مفيد انجام دهند، رفتند. يعني بنيه كارشناسي هر دو سازمان لطمه خورد. زماني كه در مرداد ماه سال گذشته تصميم به احياي هر دو بخش به عنوان سازمان مستقل گرفته شد نه معاونت (چرا كه اين دو مفهوم به لحاظ كاركرد و تاثيرشان در نظام اداري كشور تفاوت دارند.) در واقع ما دو سازماني را تحويل گرفتيم كه در مقايسه به دهه ۸۰ بسيار از لحاظ كارشناسي تضعيف شده بودند و يكي از اساسي‌ترين كارها در بازآفريني اين سازمان و سازمان برنامه و بودجه كه آقاي دكتر نوبخت در آن مسووليت دارند تقويت توان كارشناسي بود. بسياري از دستگاه‌هاي اجرايي بدون اينكه موافقت‌هاي قانوني را از اين سازمان‌ها دريافت كنند اقداماتي را انجام يا در دستور كار خود قرار داده بودند كه از نظر كارشناسي و مباني قانوني درست نبود. به صورت كلي به نظر مي‌رسد كه در طول يك سال گذشته با حمايت‌هايي كه آقاي رييس‌جمهور از نقش اين دو سازمان در دولت داشته اين روند احياي جايگاه مسير خوبي را طي كرده و اميدواريم تا پايان سال ۹۶ دو سازمان با توان كارشناسي و اقتدار قانوني بالا براي امور ستادي و كارشناسي دولت داشته باشيم.

يكي از مقولاتي كه در انتخابات اخير شاهد آن بوديم سياسي شدن مقوله شغل بود. كانديداهاي اصولگرا اصرار عجيب و جدي بر ايجاد شغل در دولت احتمالي‌شان داشتند. خاطرم هست كه در ايام انتخابات نيز بارها در مورد ادعاهاي كانديداها سازمان شما اطلاعيه و جوابيه داد. من مي‌خواهم دو سوال از شما بپرسم يكي اينكه چرا مقوله شغل سياسي شد و ديگري اينكه مردم چرا به چنين وعده‌هايي اصلا توجه و اعتماد نكردند؟

اساسا طرح شعارهاي انتخاباتي برخاسته از مشكلات موجود در جامعه و مردم است. كانديداها مي‌خواهند براي حل مشكلات اصلي مردم شعار و برنامه ارايه كنند. طبعا در فضاي كنوني كشور بحث بيكاري به ويژه براي جوانان فارغ‌التحصيل دانشگاهي يك مساله جدي است. به همين دليل چون يك مطالبه اجتماعي براي حل اين مشكل وجود دارد و اين مشكل را خيلي از خانواده‌ها احساس مي‌كنند و از طرف ديگر تمام كساني كه در عرصه انتخابات حاضر مي‌شوند، لازم مي‌دانستند براي حل اين مشكل كه مورد مطالبه عمومي است، برنامه ارايه دهند و همه وارد بحث اشتغال و نحوه مقابله با پديده بيكاري شدند. من اسم اين كار را سياسي شدن نمي‌گذارم؛ من معتقد هستم كه بالاخره «اشتغال» به عنوان يكي از دو،‌سه چالش اصلي كشور مطرح است و همه بايد براي آن برنامه و راه‌حل ارايه مي‌دادند. اما آنچه مشكل‌ساز شد اين بود كه كانديداها آمدند و تنها هدف كمي مطرح كردند بدون آنكه برنامه مشخصي براي رسيدن به اين اهداف كمي ارايه دهند. مثلا كانديدايي كه مي‌گفت من مي‌توانم در سال يك ميليون و ۲۰۰ هزار شغل ايجاد كنم يا ديگري مي‌گفت يك ميليون و نيم شغل ايجاد مي‌كنم. آنها فقط هدف را مي‌گفتند و اينكه چگونه مي‌توان اين يك و نيم ميليون شغل را ايجاد كرد برنامه مشخصي نداشتند. مردم همه مشكل را مي‌دانستند و اين را هم در نظر داشتند كه براي فايق آمدن به اين مشكل بايد حجم بالايي از اشتغال در كشور ايجاد بشود اما در برنامه‌هايي كه كانديداها مطرح مي‌كردند، راهكاري ارايه نمي‌شد. آنچه جناب آقاي روحاني به عنوان ايجاد ۹۵۰ هزار شغل مطرح مي‌كردند با تكيه بر اهداف برنامه ششم بود. رييس‌جمهور گفتند كه چون برنامه ششم تاكيد كرده است كه متوسط بايد ۹۵۰ هزار شغل در سال ايجاد شود، دولت بايد براي عملياتي كردن اين موضوع اقدام كند. برنامه‌هايي هم ارايه دادند كه اخيرا هم دقيق‌تر ابلاغ شده است. بقيه دوستان برنامه و راهكاري براي رسيدن به اين اهداف كمي بيان نمي‌كردند يا اينكه اگر راهكاري مطرح مي‌كردند آنقدر ناپخته بود كه كسي به آن توجهي نمي‌كرد. مثلا يكي از كانديداها اشاره مي‌كرد كه ما مي‌توانيم از هر سرمايه‌گذاري براي توليد يك ميليون تن محصولات پتروشيمي، ۲۰۰ تا ۶۰۰ هزار فرصت شغلي ايجاد كنيم. اگر اين‌گونه بود كه ما نزديك به ۵۰ ميليون تن سرمايه‌گذاري در توليد محصولات پتروشيمي داريم كه بايد با همان مبنا كلي شغل ايجاد شده باشد. مردم در شهرستان‌ها همه واحدهاي پتروشيمي را زيرنظرشان داشتند و مي‌ديدند كه زير دوهزار نفر در آنها مشغول هستند. در نتيجه اين راهكارها و برنامه‌ها خيلي مقبوليت پيدا نمي‌كرد. در بحث‌هاي اجتماعي اشتغال هم ما نكته‌اي داريم كه كمتر به آن توجه مي‌شود. ما نيروي كار و اكثريت مردم‌مان يك نگراني از آينده دارند و به دنبال دستيابي به فرصت‌هاي شغلي ثابتي هستند كه در يك دوره بلندمدت اطمينان كنند كه آن شغل را از دست نمي‌دهند. از نظر مردم چنين شرايطي تنها براي شغل دولتي مهيا است. تنها شغلي كه قوانين اجازه قطع رابطه استخدامي را به سادگي نمي‌دهد اشتغال در دستگاه‌هاي دولتي است. خب در دولت هم سياست‌هاي كلي ابلاغي در مورد كوچك‌سازي وجود دارد و هم جلوگيري از افزايش هزينه‌هاي جاري دولت ما را ناچار مي‌كند كه جلوي اين افزايش نيروي انساني دولت را بگيريم و از گسترش حجم نيروي انساني دولت جلوگيري كنيم. در برنامه ششم توسعه هم در ماده ۲۸، دولت مكلف شده است كه تا پايان برنامه ششم ۱۵ درصد نيروي انساني خود را كاهش دهد. پس خيلي مجال براي اشتغال و استخدام در بخش دولتي نيست و عمدتا نيروي كار بايد به سمت اشتغال در بخش خصوصي هدايت شود و بيشتر هم مشاغلي كه در بخش خدمات و صنعت ايجاد مي‌شوند. طبعا اين مسائل دشواري‌هايي را براي ايجاد اشتغال براي هر دولتي كه بر سر كار باشد، ايجاد مي‌كند. حال حاضر محاسبات براي ايجاد ۹۵۰ هزار فرصت شغلي كه قرار است در سال ۹۶ ايجاد كنيم نشان مي‌دهد كه حجم بالايي از سرمايه‌گذاري اقتصادي نياز است. محاسبات خود قانون برنامه نشان مي‌دهد حدود ۷۷۰ هزار ميليارد تومان بايد سرمايه‌گذاري انجام شود تا به اين حجم از فرصت‌هاي شغلي برسيم. حتي اگر دولت هم اراده و پيگيري كند تا امكان اين سرمايه‌گذاري فراهم نشود كار دشوار خواهد بود. از اين ۷۷۰ هزار ميليارد تومان سرمايه‌گذاري نزديك به ۶۵ ميليارد دلار بايد سرمايه‌گذاري خارجي باشد. شما تصور كنيد كه ما در سال‌هاي گذشته چه ميزان سرمايه‌گذاري خارجي داشتيم و در مقايسه با آن چقدر كار دشواري است جذب ۶۵ ميليارد دلار سرمايه خارجي. براي همين دولت راهكارهاي متفاوت‌تري را براي تحقق اين هدف اتخاذ كرده است. در ستاد فرماندهي اقتصاد مقاومتي يك طرح مشخصي تحت عنوان برنامه اشتغال فراگير تصويب شده است كه ايجاد ۹۷۰ هزار شغل در سطح كشور براي سال جاري را هدف‌گذاري كرده است. مسووليت راهبري اين برنامه با وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي است ولي دستگاه‌هاي اصلي موثر در فضاي اقتصادي و همينطور مديريت كشور در اين برنامه همراه اين وزارتخانه هستند.

پس اين ۹۵۵ هزار شغل الزاما نبايد استخدام دولتي باشند. درست است؟

بله؛ اصلا استخدام نيرو در مجموعه دولت به آن صورت ديده نشده است. قانون برنامه ششم توسعه، دولت را ملزم كرده است كه ۱۵ درصد نيروهاي خود را تا پايان برنامه كم كند و تا پايان سال ۹۷ هم پنج درصد كم كند. يعني اگر ما نيروي انساني دولت به جز آموزش و پرورش را حدود يك ميليون و ۴۰۰ هزار نفر در نظر بگيريم در واقع بايد چيزي حدود ۷۰ هزار نفر از كاركنان دولت تا پايان سال ۱۳۹۷ كاهش يابد.

اين الزام چرا ديده شده است؟ استخدام بي‌رويه‌اي در گذشته صورت گرفته بوده است؟

اساسا به دو دليل اين موضوع در سياست‌هاي كلي نظام اداري و سياست‌هاي برنامه ششم توسعه و سياست‌هاي اقتصاد مقاومتي پيش‌بيني شده است. يكي از دلايل اين است كه هر چقدر دولت سنگين‌تر باشد چالاكي و تحرك خود را براي انجام بهتر ماموريت‌هايش از دست مي‌دهد و معمولا دولت‌هايي كه سبك‌تر هستند براي انجام ماموريت چالاك‌تر هستند. دليل دوم هم هزينه بسيار بالايي است كه نيروي انساني بر بودجه عمومي تحميل مي‌كند. نزديك به ۶۰ درصد بودجه عمومي ما صرف پرداخت حقوق و مزاياي كاركنان دولت مي‌شود و ديگر بودجه عمومي كشور كشش پرداخت بيشتر از اين را ندارد. بنابراين استخدام‌هاي دولتي صرفا به جايگزيني نيروي خروجي و توسعه ضروري فعاليت‌هاي دولت اختصاص پيدا مي‌كند. فرض كنيد ما بيمارستاني را در شهري افتتاح مي‌كنيم كه قبلا وجود نداشته و حالا مي‌خواهد خدمات درماني به مردم ارايه كند. در حدي كه بتوانيم نيروي حداقلي آن بيمارستان را تامين كنيم مي‌توانيم مجوز استخدام در وزارت بهداشت و درمان صادر كنيم يا در حد نيروهايي كه از سيستم دولتي خارج مي‌شوند و مي‌توانيم حقوق آنها را به نيروهاي جايگزين پرداخت كنيم و امكان تامين منابع مالي علاوه بر هزينه‌هاي جاري بسيار دشوار است.

مثل همين آزمون استخدامي كه قرار است برگزار شود؟

بله؛ اين آزمون هم قرار است براساس اين دو اصل برگزار شود. بخشي از آن براي كارهاي توسعه‌اي يا خدمات توسعه‌اي و بخشي هم براي جايگزيني آن حداقل‌هايي كه از دولت خارج شده‌اند.

موضوع ديگري كه اين روزها در حال پيگيري آن هستيد لايحه اصلاح ساختاري دولت است. لايحه‌اي كه قرار است ادغام‌هاي صورت گرفته در دولت آقاي احمدي‌نژاد را اصلاح كرده و تفكيك مجدد صورت بگيرد. آن ادغام‌ها آيا واقعا غيركارشناسي صورت گرفته بوده كه حالا به دنبال اصلاحش هستيد؟

در مورد آن تصميم نه مي‌شود گفت كه كارشناسي بوده است و نه مي‌توان گفت كه كلا غيركارشناسي بوده است. تصميم بر كم كردن چهار وزارتخانه كه در مجلس هشتم در قانون برنامه پنجم توسعه اتخاذ شد هيچ مبناي كارشناسي نداشت. يعني اگر سوال مي‌شد كه چرا چهار وزارتخانه كم كنيم و چرا پنج وزارتخانه كم نكنيم هيچ دليل كارشناسي براي پاسخگويي در اين مورد وجود نداشت. اما تكليفي بود كه در راستاي كوچك‌سازي دولت به صورت تكليف كلي از سوي مجلس به دولت ابلاغ شد. در مورد وزارتخانه‌هايي كه از سوي دولت براي ادغام در اجراي اين تكليف در نظر گرفته شدند بخشي از آن تصميم مبناي كارشناسي مسبوق به سابقه در دولت داشت و بخشي نداشت. هيچ يك از مطالعات گذشته ما ادغام وزارت مسكن و شهرسازي در راه و ترابري را توصيه نمي‌كرد ولي به دليلي خاص و كاملا غير كارشناسي اين ادغام انجام شد. اما براي ادغام بخش بازرگاني در صنعت و معدن برخي از مطالعات كارشناسي قبلي هم اين را توصيه مي‌كرد و در نتيجه مبناي تصميم يك توجيه كارشناسي داشت. براي ادغام رفاه اجتماعي و كار نيز هيچ پيشينه و سابقه مطالعات كارشناسي وجود نداشت. حتي ادغام وزارت تعاون اصلا پيشنهاد دولت وقت هم نبود و در مجلس اضافه شد. البته صرفا وجود مباني كارشناسي براي اين تصميمات كافي نيست بلكه مهم اين است كه زماني كه ما آمديم و اين ادغام را انجام داديم آيا آن را درست انجام داديم يا درست انجام نداديم. بررسي‌هاي ما نشان مي‌دهد كه در بخش‌هايي اين كار درست انجام نشد. مثلا در ادغام وزارت بازرگاني در بخش صنعت و معدن كه بعد يك قانون و طرحي هم در مجلس تصويب شد كه بخش بازرگاني حوزه كشاورزي را جدا كرد و به وزارت جهاد كشاورزي داد اولا ما يكپارچگي بخش بازرگاني را از بين برديم. بخشي در وزارت صنعت، معدن و تجارت قرار گرفت و بخشي در وزارت جهاد كشاورزي. ولي تكيه هر دو وزارتخانه به حمايت از توليد و توليد‌كننده قرار گرفت و در مقابل حمايت از مصرف‌كننده مورد غفلت قرار گرفت. يعني وزارت صنعت، معدن و تجارت تصور مي‌كرد كه ابزارهاي سياستگذاري تجاري براي حمايت از توليد بايد بيشتر مورد توجه قرار بگيرد تا تنظيم بازار و حمايت از مصرف‌كننده. همين اتفاق در وزارت جهاد كشاورزي هم افتاد و آنها براي حمايت از توليد بخش كشاورزي هميشه حل مشكلات توليد‌كنندگان را بيشتر مدنظر قرار دادند تا هزينه‌هاي كمرشكن مصرف‌كنندگان. مثلا ما ديديم كه يكدفعه اتفاقي در صنعت خودرو افتاد كه فقط با حمايت وزارت صنعت، معدن و تجارت خودروسازان مي‌توانستند آن قيمت‌ها را در جامعه اجرايي كند وگرنه اگر قرار بود كه اين كار در يك فضاي رقابتي انجام شود قيمت‌ها از طرف مردم مورد قبول نبود اما حمايت از توليد باعث شد كه آن قيمت‌ها به مردم تحميل شود. به نظر مي‌رسد آنچه كه به عنوان تنظيم بازار و حمايت از مصرف‌كننده بايد مورد توجه هر دو دستگاه قرار مي‌گرفت كمتر مورد توجه قرار گرفت. اساسا آنقدر اين كار تضعيف شد كه كار تنظيم بازار به حوزه رياست‌جمهوري و معاونت اجرايي رييس‌جمهور محول شد و اين دستگاه‌ها به عنوان دستگاه‌هاي همكار در اين زمينه عمل كردند در حالي كه هدف ادغام اين نبود. ضمن اينكه بنا بر اين بود كه ما با ادغام تجارت در صنعت و معدن به توسعه صادرات محصولات صنعتي برسيم. تمام گزارش‌ها نشان مي‌دهد افزايشي كه ما در توسعه صادرات غيرنفتي داريم بيشتر مربوط به محصولات پتروشيمي و ميعانات است. عملا كارهاي موثري در حوزه توسعه صادرات محصولات صنعتي را شاهد نيستيم. مي‌خواهم بگويم كه حتي اگر اين كار مبناي كارشناسي هم داشت در عمل به آن نتايجش نرسيد. در بحث راه و شهرسازي هم عملا دو اتفاق افتاد. يكي اينكه وزارتخانه سنگيني تشكيل شد كه حدود نصف اعتبارات عمراني كشور را به تنهايي در اختيار دارد و مديريتش دشوار شده است و از اين مهم‌تر بحث مديريت مراكز جمعيتي شهري و شهرسازي بود كه تقريبا مورد غفلت قرار گرفت ما الان با مشكلات جدي در توسعه شهرها و عدم تكميل خدمات براي آنها مواجه هستيم ضمن اينكه خود بحث تامين مسكن نيز در حاشيه قرار گرفت. حداقل در كشور ما مردم توقع دارند كه دولت نقش موثرتري در تامين مسكن ايفا كند. با سنگين شدن وزارتخانه هم كار دشوارتر شد. توجه كنيد كه الان مشكل اصلي كشور مشكلات اقتصادي است و ما تحقق سياست‌هاي اقتصاد مقاومتي و برنامه‌هاي مصوب مرتبط با آن را دنبال مي‌كنيم. طبيعي است كه در اين شرايط تجميع و كوچك‌سازي دولت نبايد در حوزه اقتصادي دنبال مي‌شد چون اين دستگاه‌ها مي‌توانستند با بنيه كارشناسي خودشان كمك‌كننده و تحرك بخش اقتصاد كشور باشند. ما در بخش‌هاي اجتماعي و فرهنگي كشور كه مشكلات كمتري داريم ادغام انجام نداديم و در عوض رفتيم و هرچه ادغام بوده در حوزه اقتصادي انجام داديم. لذا، دولت و آقاي رييس‌جمهور براي كم كردن از كاستي‌هايي كه در اين ادغام‌ها رخ داده است و تقويت نهادها و وزارتخانه‌هاي مسوول در حوزه اقتصادي اين تفكيك را در دستور كار قرار دادند. لازم مي‌دانم بر اين نكته نيز تاكيد كنم كه اساسا ساختار سازماني و تشكيلات ابزار پيشبرد برنامه‌ها است و به خودي خود اصالت ندارد. ما يك روزي فكر مي‌كنيم كه بايد برنامه اقتصادي خاصي را انجام بدهيم و براي تحقق آن برنامه اقتصادي خاص ممكن است يك وزارتخانه ايجاد كنيم. ما در اوايل انقلاب فكر مي‌كرديم كه بخش معدن مورد توجه جدي قرار نگرفته است و نيازمند توسعه در حوزه اكتشاف بهره‌برداري از معادن هستيم و براي همين آمديم وزارت معادن و فلزات ايجاد كرديم. وقتي اين وزارتخانه ۱۵ سال كار كرد و تحرك جدي در بخش معدن ايجاد شد و احساس كرديم كه اين دفعه بهره‌برداري صنعتي از محصولات معدني مهم است و براي اينكه بتوانيم در صنعتي‌سازي مواد و محصولات معدني موفق باشيم ادغام آنها و تشكيل مجدد وزارت صنايع و معادن در دستور كار قرار گرفت. مي‌خواهم بگويم كه نه آن ايجاد و انتزاع و نه آن ادغام را نمي‌شود از منظر تاريخي هميشه درست يا نادرست تلقي كرد بلكه بايد گفت كه برنامه دولت يا كشور امروز چيست و متناسب با آن برنامه بايد براي طراحي و ايجاد ساختار مناسب اقدام كنيم.

نظرتان در مورد حملات گسترده‌اي كه طي يك ماه گذشته به رييس‌جمهور صورت گرفته است چيست؟ دليل اين حملات را چه مي‌دانيد؟

من اگر بخواهم حرف دقيقي بزنم بايد بگويم كه همه اين تحركات ريشه در توسعه نيافتگي سياسي ما دارد. ما در واقع خيلي عادت نداريم كه به قواعد كار سياسي تن بدهيم. وقتي كه وارد يك كارزار انتخاباتي مي‌شويم و كانديداها با گرايشات مختلف سياسي را داريم كه برنامه‌هاي‌شان را به مردم ارايه مي‌دهند و به هر دليلي برنامه يكي بيشتر مورد استقبال مردم قرار مي‌گيرد قاعده كار سياسي و دموكراسي اقتضا مي‌كند كساني كه برنامه‌هاي‌شان مورد استقبال مردم قرار نگرفته است به بازسازي جبهه و جريان فكري و سياسي خودشان بپردازند و در برنامه‌هاي‌شان تجديد نظر و خودشان را آماده كنند تا در دوره ديگري كه اين دولت مورد اقبال قرار نگرفت برنامه‌هاي خودشان را به مردم عرضه كنند. ما فكر مي‌كنيم كه بايد آنچه در انتخابات انجام مي‌داديم حالا بايد به‌عنوان مقابله بعد از آن نيز ادامه دهيم. اين از توسعه‌نيافتگي سياسي ما ناشي مي‌شود. آن عزيزاني كه در جناح مقابل دولت و آقاي روحاني قرار داشتند بايد به انتخاب مردم تن بدهند. اصلا بايد فرصتي را فراهم كنند تا دولتي كه از راي مردم برآمده است برنامه‌هاي خودش را ارايه و شروع به اجراي آنها كند. هنوز دولت شكل نگرفته، برنامه‌هايش را ارايه نكرده و كارش را شروع نكرده با يك رويكرد نقادانه تخريبي با دولت برخورد كردن با هيچ يك از قواعد كار سياسي سازگار نيست. فكر مي‌كنم اين دوستان كمي براي نقد دولت عجله دارند. نقد دولت، نقد عملكرد است. نقد عملكرد دولت يازدهم را وارد يا ناوارد به اندازه كافي در انتخابات انجام دادند و آن پرونده بسته شد. حالا قرار است دولت جديدي تحت عنوان دولت دوازدهم شكل بگيرد كه بايد به آقاي رييس‌جمهور اجازه بدهند آن دولت را متناسب با برنامه‌ها و ديدگاه‌هاي خودشان شكل بدهند و تحميلي بر ايشان نشود. به نظر مي‌رسد كه بزرگان بايد اين دوستان ما را نصيحت كنند و بگويند كه اگر آنها هم روزي به عرصه انتخابات آمدند براي حل مسائل و مشكلات مردم و كشور آمده بودند. هيچ كدام از آنها نيامده بودند كه لزوما برنده انتخابات باشند و اگر برنده انتخابات نشدند بگويند كه برنده انتخابات نبايد مشكلات مردم را حل كند يا اينكه توانايي براي اين كار ندارد. لازم است اين فرصت براي برنامه‌ريزي و اجراي برنامه‌ها به رييس‌جمهور منتخب مردم داده شود و بعد از يك مدت زمان معقول نقد عملكرد دولت انجام شود.

البته اخيرا برخي اصولگرايان مثل آقاي زاكاني پيشنهادي مبني بر آتش‌بس در مواجهه با دولت داده‌اند. اين پيشنهاد را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟ فكر مي‌كنيد كه اين پيشنهاد در مورد آتش‌بس در حمله به دولت چقدر جدي باشد و چقدر اميد به عملياتي شدن چنين وضعيتي داريد؟

من فكر نمي‌كنم كه يك جنگ تمام عياري بوده است و الان بايد آتش‌بس بدهند. در يك سطحي بي‌اخلاقي‌ها و بداخلاقي‌هايي بوده است. اگر منظور از آتش‌بس اين است كه اين بي‌اخلاقي‌ها و بد اخلاقي‌ها تمام شود پيشنهاد خوبي است و از اول هم نبايد انجام مي‌شد. ولي اگر منظور اين است كه ما مثلا يك مهلتي به دولت بدهيم و بعد از مدت زماني دوباره جنگ را شروع كنيم با منطق اداره امور كشور و كشورداري نمي‌خواند. همان‌طور كه گفتم من ريشه اين مسائل را توسعه نيافتگي سياسي در احزاب، جريانات و گروه‌هاي سياسي مي‌دانم.

راه‌حل چيست؟

فكر مي‌كنم بهترين كار، اجرايي‌شدن همان حرفي باشد كه ما از زمان حضور در مجلس هشتم مي‌زديم و به دوستان اصولگرا كه اكثريت آن مجلس را در اختيار داشتند توصيه مي‌كرديم. با متهم كردن يك جريان سياسي، به ويژه وقتي آن جريان بين مردم ريشه‌دار باشد مشكل كشور حل نمي‌شود. اين كشور با بهره‌گيري از تمامي امكانات و نيروهاي خود است كه مي‌تواند بر مشكلات فايق‌ آيد و لازم است همه ما به يك گفت‌وگوي ملي رو كنيم و در يك فرآيند گفت‌وگوي ملي اولويت‌هاي اصلي كشور و ايده‌هاي‌مان را براي رسيدن به آن اولويت‌ها مشخص كنيم. حل اين مسائل و مشكلات از دعواهاي جريان‌هاي سياسي بسيار مهم‌تر است. ما معتقد و مدعي هستيم كه مي‌توانيم در منازعات بين‌المللي ميانجيگري كنيم. خيلي از ما اعتقاد داريم كه حرف‌هاي جدي براي بهبود امور كشور داريم اما نمي‌دانم چرا از اينكه با هم دور يك ميز بنشينيم و صحبت كنيم ضعف داريم يا به تعبير بهتر مي‌ترسيم. من فكر مي‌كنم خيلي از دوستان از اينكه در يك گفت‌وگوي ملي به اين نتيجه برسند كه برخي از باورها و عملكردهاي‌شان اشتباه بوده مي‌ترسند و فكر مي‌كنند حتما بايد فرض را بر درست بودن ديدگاه‌هاي‌شان بگذارند تا اينكه ديگران بيايند و در مورد اينكه چقدر اين ديدگاه‌ها درست است با آنها صحبت كنند. گفت‌وگوي ملي راه‌حل و پيشنهاد خوبي است و برخي از دوستان هم آن را پيشنهاد كرده‌اند. از طرف‌هاي مختلف بنشينند و در مورد مسائل اصلي كشور و نحوه رويكرد ملي براي كاستن از مشكلات صحبت كنند. قطعا دولت هم استقبال مي‌كند.

از گفت‌وگوي ملي؟

بله. جناب آقاي رييس‌جمهور هم به اعتبار اينكه مورد حمايت اكثريت ملت است و هم رييس‌جمهور كل ملت است خودش را در راهبري چنين فرآيندي كه مي‌تواند به نفع آينده كشور باشد مسوول مي‌داند و زمينه‌هاي لازم براي اين گفت‌وگو را ان‌شاءالله فراهم مي‌كنند.